Törmäsin tässä taannoin seuraavan juttuun uskonnonvapaudesta Ruotsissa: [www.vapaa-ajattelijat.fi]

Vieläkös tilanne on yhtä huono vai onko jokin muuttunut? Tilannehan on tuollakin aika erikoinen kun katsoo esim. Wikipedia-artikkelia aiheesta: [en.wikipedia.org]. Tuon mukaan 76% ruotsalaisista kuuluu kirkkoon ja 23% uskoo jumalaan. Lukujen summaksihan tulee nätisti liki täydet 100% mutta jokin vika tässä tilastoyhteenlaskussa nyt on .

Kirkosta eroaminenhan on käsittääkseni Ruotsissa nykyisin jo loivassa laskussa, joskin korkealla tasolla edelleen.

Päivitystieto olisi tervetullutta. En minäkään sen paremmin tiedä. Ruotsin valtio ja kirkko on kuulemma "erotettu" toisistaan, mutta ei sittenkään oikeasti tuon artikkelin mukaan, jos sen tiedot ovat vielä voimassaolevia.

On se kumma, että esim. kruununprinsessa Viktorian pitäisi vedota ihmisoikeussopimuksiin, jos hän haluaisi erota kirkosta. Käytännössä sellainen ero kyllä lopettaisi monarkian.

Pienen etsiskelyn jälkeen löytyi Ruotsin humanistiliitto, joka kertoo toiminnastaan jotain myös englanniksi. Lisätietoja löytyy myös Wikipediasta. Toimintansa kattaa näemmä vastaavia alueita kuin mitä Vapaa-ajattelijat, Skepsis ja Pro-Seremoniat tarjoavat.

Tuolta löytyy myös kaivattua tietoa kirkon ja valtion suhteen nykytilasta Ruotsissa ja kirkosta eroamisesta tältä sivulta, josta ystävämme Google vääntää ihan kelvollista Lontoon murretta meille ruotsinkielisesti rajoittuneille.

Kyllä tuo tilanne tuon perusteella aika samalta vaikuttaa edelleen.

Onkohan Vapaa-ajattelijoilla tai eroakirkosta.fi:n pyörittäjillä ollut yhteyksiä tuon järjestön suuntaan? Voisi ainakin kuvitella että tuollainen ajatustenvaihto voisi olla eduksi molemmille.

Wikipedian tieto, joka on peräisi svenskakyrkan.se-sivston englanninkieliseltä vanhahtavannäköiseltä yleistietosivulta, on vuodelta 1993, ikivanhaa tietoa. Ruotsinkielisillä sivuilla kerrotaan seuraavaa:

[www.svenskakyrkan.se]

Svenska kyrkan 2007

- Sju miljoner medlemmar, ca 74 procent av Sveriges befolkning

- 56 000 personer begärde utträde, 0,8 procent av Svenska kyrkans medlemmar.

Luvut kuulostavat lievästi sanottuna oudoilta. Kun kirkosta eroamista on varmasti tapahtunut kaikkien kuluneiden 15 vuoden aikana, kuinka on mahdollista että jäsenmäärän laskusta kolmannes on muka tapahtunut yhdessä vuodessa?

Marraskuusta 2006 marraskuuhun 2007 ruotsinkirkon jäsenistä erosi 0,82 prosenttia, marras 2007 - marras 2008 erosi 0,73 %.

[www.svenskakyrkan.se]

Edit: ok, asia selvisi, on tapahtunut pikku erehdys, nimittäin svenskakyrkanin englanninkielisellä sivulla on on pelkkä vuoden 1993 jäsenmäärä, Wikipedia taas kertoo prosenttinsa uudempien tietojen perusteella, mutta viite uusiin jäsentietoihin on unohtunut. Vuonna 1993 jäsenosuus kansasta on ollut yli 86 prosenttia. Eikä kirkon ruotsinkielisten sivujenkaan tiedoissa ole hurraamista, ne ovat vuoden myöhässä, tosin tiedot muuttunevat kunhan tilastonikkarit palaavat joululomilta

Tässä tarkempi jäsentilasto:

1972 95,2 7 754 784
1975 94,7 7 770 881
1980 92,9 7 690 636
1985 91,5 7 629 763
1990 89,0 7 630 350
1995 86,0 7 601 194
2000 82,9 7 360 825
2001 81,9 7 285 101
2002 80,9 7 220 694
2003 79,6 7 143 292
2004 78,3 7 052 886
2005 77,0 6 967 498
2006 75,6 6 893 901
2007 74,3 6 820 121


[www.svenskakyrkan.se]

Numerolista näyttää pirun sekavalta koska tämän foorumin editori kaikessa viisaudessaan typistää pois perättäiset välilyönnit



Muokattu 13 kertaa. Muokattu viimeksi 4.01.09 09:52.

"Svenska kyrkan 2007

- Sju miljoner medlemmar, ca 74 procent av Sveriges befolkning"

Pientä (tahallista?) harhaanjohtamista lukujen pyöristyksellä. Onhan sju miljoner eli 7 miljoonaa enemmän kuin 6,82 miljoonaa (6 820 121 v. 2007).

Exteistille: Vapaa-ajattelijoiden liitto on Kansainvälisen humanistiliiton (IHEU) jäsen, ja todennäköisesti liitolla joskus on jotakin suoriakin kontakteja Ruotsin humanisteihin. Löytämäsi vanhan artikkelin kirjoittaja, liiton aiempi puheenjohtaja Erkki Hartikainen, ei todennäköisesti arvostanut humanistijärjestöjä, jotka eivät hänelle kelvanneet ateistien järjestöiksi.

Kari P kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Exteistille: Vapaa-ajattelijoiden liitto on
> Kansainvälisen humanistiliiton (IHEU) jäsen, ja
> todennäköisesti liitolla joskus on jotakin
> suoriakin kontakteja Ruotsin humanisteihin.
> Löytämäsi vanhan artikkelin kirjoittaja, liiton
> aiempi puheenjohtaja Erkki Hartikainen, ei
> todennäköisesti arvostanut humanistijärjestöjä,
> jotka eivät hänelle kelvanneet ateistien
> järjestöiksi.

Tuo taitaa olla yksi niistä suurista ongelmista meillä uskonnottomilla, ateisteilla, vapaa-ajattelijoilla, humanisteilla, agnostikoilla jne. Eli vaikka meitä on paljon ja ajatukset ja tavoitteet voivat olla hyvinkin lähellä toisiaan niin silti joukko on hyvin epäyhtenäinen ja ristiriitainen, ja sitä kautta painoarvo jää kovin vähäiseksi verrattuna uskonnollisiin ja sisäisesti yhtenäisempiin ja myös yhteistyötä tekeviin ryhmiin. Sinänsähän tuo on tietysti luonnollista ja normaalia, koska eihän ateismissakaan ole lopulta kyse muusta kuin yhdestä toteamuksesta ja siten yhteistä on hyvin vähän, mutta olisihan se hienoa jos tuota yhteisymmärrystä ja yhteistyötä löydettäisiin enemmän edes silloin kun olisi mahdollista edistää uskonnottomien asioita.

Tulee taas mieleen ne tällä palstalla joskus kauan sitten käydyt ateisti vs. agnostikko väittelyt, joissa oltiin kyllä kovasti erimielisiä mutta erimielisyydet tuntuivat johtuvan enemmänkin käsitteiden määrittelyeroista kuin itse asioista.


Pitäisiköhän tuosta ylläolevasta jäsentilastosta nyt sitten päätellä, että vaikka kirkon väkiluku lähtisi täälläkin yli prosentin vuosittaiseen laskuvauhtiin ja vaikka se laskisi lähemmäs 70 prosenttia, niin silti kirkon asema ei sillä vielä radikaalisti muuttuisi, niinkuin ei ole Ruotsissakaan muuttunut? Eli onko tilanne täällä sama 5-10 vuoden kuluttua? Lisäksi seuraavan jutun perusteella tuo ruotsin erovauhti on hiipunut tänä vuonna: [www.kotimaa.fi]

Kyllähän tuo länsinaapuri on usein kuitenkin se johon meilläkin asioita verrataan ja erokehitys siellä voisi varmaan antaa lisävipuvartta täälläkin (kun asia on esillä poliittisissa piireissä ja julkisuudessa) ja vastaavasti jos sieltä alkaa tulla signaalia, että vaikka jäsenmäärä tipahtaakin niin eroluvut lopulta tasoittuvat ja kirkon asemaan ei sielläkään tehdä muutoksia, niin tuskin tuo on eduksi täälläkään.

Näiltä näkökannoilta ajatellen voisi kuvitella että eroakirkosta.fi:n kaltaista menestyskonseptia kannattaisi pyrkiä siirtämään myös tuonne länsinaapurin suuntaankin jos mahdollista? Niinhän menestyskonsepteille on tapana tehdä ja se olisi varmaan yhteisen edun mukaista? Siellähän ei kaiketi ole vielä mitään vastaavaa? Vaikka siellä tuo sähköpostieroaminen ei olisikaan mahdollista niin tarjoaahan eroakirkosta.fi:kin tuota postitettavan lomakkeen vaihtoehtoa. Luulisi että tuollainen palvelu voisi tuollakin saavuttaa suosiota ja sillä voisi nähdäkseni saavuttaa ainakin seuraavia etuja:

- Humanistien nyt tarjoamat tiedot eroamisesta yhden helposti muistettavan (ja helposti mainostettavan) osoitteen takana.
- Postitettavan lomakkeen voisi saada esitäytettynä webbilomakkeen kautta niin että siihen pitäisi lisätä käsin vain allekirjoitus, taittaa kolmeen osaan kuten eroakirkosta.fi:ssä ja lisätä postimerkki. Olisihan tuo jo aika helppoa vaikkei samaan pääsekään.
- Tulostetuista esitäytetyistä lomakkeista voisi kerätä edes suuntaa-antavaa reaaliaikaista tilastoa erotahdista.
- Palvelu varmaan toisi medianäkyvyyttä asialle ja tuo näkyvyys varmaan ylittäisi aika ajoin myös maarajat ja tarjoaisi yhteistyömahdollisuuksia.
- Eroakirkosta.fi:stä saisi varmaan aika mukavasti valmista pohjaa itse toteutukselle ja asiasisällölle vaikka noissa eroja onkin.

Mitäs luulette, olisiko tässä mitään ideantynkää ja löytyisikö vaikkapa noilta Ruotsin humanisteilta tahtoa lähteä vastaavaan mukaan ja eroakirkosta.fi:ltä tahtoa auttaa hyvän asian ajamisessa myös kansainvälisesti?

Kirkosta eroaminen näkyy kirkon kaikissa toiminnoissa. Ruotsissa kaikkiin kirkon toimituksiin osallistuminen on vähentynyt. Erikoista on, että vaikka Ruotsissa vain 40 prosenttia nuorista käy riparin ja Suomessa vieläkin lähes 90 %, kirkosta eroamista ei tapahdu luvun osoittamassa suhteessa, siis että se olisi Ruotsissa yli kaksinkertainen Suomeen verrattuna.

Tämä tarkoittanee että huomattavaa osaa nuorista ei ole koskaan kastettukaan. Vai lasketaankohan kirkon jäseneksi rippikoulua käymätönkin aikuinen?

Lukaisin eilen muutaman viestin suomi24:n kirkostaeroamiskeskustelusta. Yhdessä viestissä helluntaikirkon jäsen väitti saaneensa kirkkovihkimisen vaikkei ole koskaan ole ollut kirkon jäsen eikä maksanut kirkollisveroa. Voiko tuo olla totta?



Muokattu 2 kertaa. Muokattu viimeksi 4.01.09 14:55.

Kas, kyllähän tuolla Ruotsissa näyttääkin jo olevan vastaava palvelu: [uturkyrkan.se]

Mitenhän suosittu tuo mahtaa olla?

Kannattaisi Ruotsin sijasta verrata tilannetta Norjaan,sillä siellä humanisteilla ja paikallisilla Humanistijärjestöillä on huomattavan suurta merkitystä suhteellisesti ottaen.Sen sijaan vapaa-ajattelijoita, ja varsinkin "suoria" ateisteja on taas molemmissa maissa Suomeakin selvästi vähemmän,taas siis suhteellisesti.
Tämän olin ymmärtävinäni erään alan suomalaisen veteraanin puheista, joka on samalla myös vapaa-ajattelija.

Tuo saattaisi selittää noiden %-määrien erikoisuudet,sillä käytäntö Skandinaviassakin näyttää vaihtelevan? Melkoinen osa Norjan nuorisosta käy jokinlaisen Prometheus-leiriä vastaavan minkä-lie-elämänkatsomuskoulun,mutta ei välttämättä eroa kirkosta,vai sietääkö kirkko myös rippikoulun käymättömiä jäsenissään,vai mistä on kyse?

Mutta Suomessa kun ollaan,kaikki pitää tehdä pisimmän ja hankalimman kaavan mukaan? Toivottavasti kuitenkaan ei.

Satanus Uranus Tetanus kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Kannattaisi Ruotsin sijasta verrata tilannetta Norjaan

Norjassa tuntuvat olevan vielä kehityksessä monta vuotta naapureitaan jäljessä: [en.wikipedia.org]

Mahtaako tuo uturkyrkan.se muuten olla ihan yksittäisen henkilön tuotos ilman että taustalla olisi mitään järjestöä? Sivustolta ei ainakaan löydy tietoja sen taustatahoista. Osoitteen näyttää omistavan heppu nimeltä Anders Gardebring, joka ilmoittaa täällä palvelun avauksesta kesällä 2007: [gardebring.com]

Googlettelun perusteella tuolla palvelulla ei vaikuttaisi myöskään olleen oikein minkäänlaista medianäkyvyyttä ja sivuilla ei ole mitään tilastoakaan joka kertoisi sen käytöstä.

Sivustoa käsiteltiin ainakin yhdessä suomenruotsalaisten Kyrkopressenin jutussa nimeltä "Nimetön jahti Ruotsin kirkkoa vastaan", jonka mukaan siellä harrastetaan nimetöntä propagandasotaa ja "salakalastusta" (mitenkähän tuokin ruotsin sanonta suomeksi kääntyy?) ja myydään mukejakin. Eli ihan samaa juttua kuin Suomessakin silloin alussa. Koska kiukku on levinnyt suomalaisiin uskovaispireihin, siitä lienee kohuttu kotimaassaankin.

[www.kyrkpressen.fi]

Kas, jutun kommenteissa Anders Gardebring itse huomauttaa että sivustonsa ei edes ole nimetön... tämmöstä



Muokattu 1 kertaa. Muokattu viimeksi 4.01.09 18:46.

Näemmä tuo on jokin blogi eli ei varmaankaan tarkoita kovin kummoista medianäkyvyyttä.

Mutta sinänsä tuo valitus nimettömyydestä on kyllä mielestäni hyvinkin aiheellinen, koska noilta sivuilta ei tosiaan mitään tietoja löydy. Tuo Andershan on vain kertonut julkaisusta omilla sivuillaan, joille tuolta ei ole yhteyttä.

Mitä taas tulee noihin mukimyynteihin niin sanotaankos tuolla edes mihin niistä kertyvät rahat käytetään?

Summa summarum, vaikuttaisi kovasti siltä että tuo sivusto ei ole oikein mitenkään verrannollinen eroakirkosta.fi:hin ja saamansa näkyvyys on varmaan ollut pientä. Olisikohan tilanne ollut toinen jos taustalla olisi ollut jokin uskottavampi järjestö joka olisi toiminut tuon taustalla omalla nimellään?

En osaa Exteisti vastata kysymyksiisi,mutta kun tavasin tuota Norjan tilannetta antamistasi linkeistä,olin vielä enemmän hämmästynyt! Ovatko sitten norjalaiset poikkeuksellisen uskonnollisia myös omine Thor-pakanajumalineen,(vai Odinko se nyt oli ?),tai onko maan kirkko jotenkin poikkeuksellisen vapaamielinen tai sanotaan nyt vaikka "yleishyödyllinen",kun asukkaista niin suuri osa siihen kuuluu.
Voi tietenkin olla,että aineellinen hyvinvointi pitää "turhat mölyt mahassa",eikä maan valtionkirkko pysty käyttämään asukkiensa ahdinkoa ja puutteellisuutta niin hyvin hyväkseen,kuten Suomessa ainakin ennemmin,eli "vanhoina hyvinä aikoina" !

Mutta Ruotsin tilanteestahan tässä piti puhuman,ehkä he ovat kirineet eron umpeen, ja ovat taas mallivaltio näidenkin asioiden suhteen,vrt. FRA ?



Muokattu 1 kertaa. Muokattu viimeksi 5.01.09 14:09.

Ruotsissa suuren muutoksen teki pienehkö lakimuutos, jonka jälkeen lapsia ei enää automaattisesti syntymässä liitetä Ruotsin kirkon jäseniksi. Muutos tehtiin vuonna 1996. Onkohan eroamistapaa myös helpotettu? Naispappeudesta siellä puhutaan aivan Suomen malliin.

Jotakin erikoista siellä on 90-luvulla tapahtunut, sillä 90-luvun alussa 30 prosenttia ihmisistä jätti lapsensa kastamatta, paria vuotta myöhemmin alle 20 %, nykyään kastetuksi tulee alle 70 %.

Suomessakin aika pienet jutut ovat vaikuttaneet yllättävän paljon, kuten kirkosta eroamistavan helpottaminen. Muistan itse kuinka syksyllä 1989 jännitti lampsia sisään kirkkoherranvirastoon erolappua täyttämään. Toimitus oli lopulta helppo, koska päivystävä pappi oli jo lähtenyt viikonlopun viettoon ja paikalla oli vain hymyilevä kanslisti, mutta verrattuna niks-naks nykykäytäntöön, ymmärrän hyvin kuinka moni jättäisi tänä päivänäkin eroamatta vanhalla käytännöllä.



Muokattu 2 kertaa. Muokattu viimeksi 5.01.09 14:58.

Satanus Uranus Tetanus kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> En osaa Exteisti vastata kysymyksiisi,mutta kun
> tavasin tuota Norjan tilannetta antamistasi
> linkeistä,olin vielä enemmän hämmästynyt!

Onhan tuo epäsuhta tuolla tosiaan poikkeuksellisen suuri, jos tutkimusten mukaan Norja on Länsi-Euroopan vähiten uskonnollinen maa ja silti yli 80% kuuluu kirkkoon.


> tai onko maan kirkko jotenkin
> poikkeuksellisen vapaamielinen tai sanotaan nyt
> vaikka "yleishyödyllinen",kun asukkaista niin
> suuri osa siihen kuuluu.

Vahva valtionkirkkoasema selittänee pääosan mutta tuo on kyllä yleensä ottaen mielenkiintoinen pointti, että mitä "yleishyödyllisempi" kirkko on eli mitä vähemmän se sanoo mistään mitään, niin sitä helpompi on pitää jäsenluku suurena.

Tuolta Wikipediasta löytyy kyllä tällainenkin maininta: "There is continuous discussion about separating church and state in Norway, and after a decision in Parliament 2008 it appears a considerable relaxation of the ties will take place, even if state control is still evident." Tuolla sivulla ei mainita tarkemmin minkämoisesta päätöksestä on kyse eikä siinä ole lähdeviitettäkään.


> Mutta Ruotsin tilanteestahan tässä piti
> puhuman,ehkä he ovat kirineet eron umpeen, ja ovat
> taas mallivaltio näidenkin asioiden suhteen,vrt. FRA ?

Toivotaan ettei tuo FRA sentään toimi mallina kenellekään...


joni kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Suomessakin aika pienet jutut ovat vaikuttaneet
> yllättävän paljon, kuten kirkosta eroamistavan
> helpottaminen. Muistan itse kuinka syksyllä 1989
> jännitti lampsia sisään kirkkoherranvirastoon
> erolappua täyttämään. Toimitus oli lopulta helppo,
> koska päivystävä pappi oli jo lähtenyt viikonlopun
> viettoon ja paikalla oli vain hymyilevä kanslisti,
> mutta verrattuna niks-naks nykykäytäntöön,
> ymmärrän hyvin kuinka moni jättäisi tänä
> päivänäkin eroamatta vanhalla käytännöllä.

Tuostapa syystä itseänikin kiinnostaa se miten helppoa tuo eroaminen Ruotsissa on. Tällä tietoa nyt vaikuttaisi siltä, että se on yhä jotakuinkin yhtä vaikeaa kuin täällä ennen eroakirkosta.fi:tä, koska tuo uturkyrkan.se ei nyt oikein vaikuta kovin suositulta eroamistavalta. Ja jos tuo eroamistahti on Ruotsissa nykyisinkin noin kova, niin minkälainen tuo vauhti olisikaan jos siellä eroaminen olisi oikeasti yhtä helppoa kuin täällä?!

En usko että tuo uturkyrkan.se voi nykymuodossaan kovin suosituksi edes tulla. Itse ainakin suhtautuisin varsin epäilevästi palveluun, joka ei omilla sivuillaan kerro mitään taustavoimistaan (joka nyt sitten ilmeisesti tarkoittaa vain yhtä ihmistä). Toisekseen tuolla eroaminen tapahtuu niinkuin visioinkin eli omat tiedot esitäytetään webbilomakkeella, josta voi sitten tulostaa paperin. Tuossa lomakkeessa on vain pikaisen kokeilun perusteella se ongelma että siihen on pakko täyttää nuo kaikki tiedot, mukaanlukien henkilötunnus (eli halutessaan sitä ei voi kirjoittaa kynällä). Kuinka moni antaa henkilötunnuksensa ja muut tietonsa palvelulle, jonka taustoista ei ole mitään tietoa? Kun hommaan vielä lisätään google-mainokset ja verkkokauppa, joiden tulojen käytöstä ei sanota mitään, niin tuokaan tuskin auttaa. Lisäksi tuolla ei tietystikään ole mitään tiedotusosastoa tai tiedottavaa organisaatiota, jolla olisi sen verran uskottavuutta että palvelu pääsisi mediassa esille.

Exteisti kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Tuolta Wikipediasta löytyy kyllä tällainenkin
> maininta: "There is continuous discussion about
> separating church and state in Norway, and after a
> decision in Parliament 2008 it appears a
> considerable relaxation of the ties will take
> place, even if state control is still evident."
> Tuolla sivulla ei mainita tarkemmin minkämoisesta
> päätöksestä on kyse eikä siinä ole
> lähdeviitettäkään.

Tuosta päätöksestä löytyy lyhyt tiivistelmä täältä. Eipä ole norskeilla paljoa juhlaan aihetta. Pahasti takapajuinen Norja voi siis jossain määrin päästä pahasti takapajuisen Ruotsin tasolle jo vuonna 2012, ehkä, ja saavat vielä valtionkirkon tilalle oikein "kansankirkon". Hienoa.

Vapaa-ajattelijoiden sähköpostilistalla on juuri äsken keskusteltu samasta aiheesta. Laitan tänne Lasse Pitkäniemen viestin, joka kumoaa väitteen kirkon ja valtion erosta Ruotsissa.

Ainut ongelma on, että Ruotsissa kirkon ja valtion erottaminen oli lähinnä tekninen kikka, eikä sinänsä varsinaisesti erottanut kirkkoa valtiosta.

Kirkon ja valtion erottamista ennen Ruotissa:
- Maksettiin kirkollisveroa.
- Pappi oli valtion virkamies.
- Valtio sääsi kirkkolait.
- Kirkko oli läsnä valtiollisissa riiteissä.
- Teologiaa opetettiin yliopistoissa (muistaakseni vuoteen 2002 asti)
- Uskonnonopetusta opetettiin perustuskouluissa (vuoteen 1997 asti)

Kirkon ja valtion erottamisen jälkeen Ruotissa:
- Maksetaan kirkollismaksua (tasan saman suuruinen ja valtio kerää sen suoraan kansalta aivan kuten ennenkin).
- Pappi ei ole valtion virkamies, mutta omaa edelleen lähes samat valtuudet mm. häiden osalta.
- Kirkko säätää omat sääntönsä.
- Kirkko ei ole virallisesti läsnä valtiollisissa riiteissä, mutta tilalle järjestetään yleiskristillisiä jumalanpalveluksia eikä liene vaikea arvata kenen toimesta ne yleensä järjestetään.
- Teologiaa opetetaan valtion rahoittamissa teologisissa korkeakouluissa. Yliopistoissa joissa ennen opetettiin teologiaa, opetetaan nyt uskontotiedettä (pois lukien muistaakseni Uppsala jossa opetetaan edelleen myös teologiaa perinteisistä syistä) - tietysti valtion rahoittamana.
- Kristillispainotteista yleistä katsomusopetusta opetetaan kaikille (tätä onkin tällä listalla kritisoitu paljon).

En sitten tiedä miten on mm. armeijan tai hautauksen jne. laita. Mutta noin summa summarum, mikään ei käytännössä katsoen muuttunut, pois lukien se, ettei papeilla ole enää yhtä laajoja oikeuksia kuin valtion virkamiehillä ja ettei kirkko enää ole ns. valtio virasto joten se ei saa esim. ilmaiseksi lukuja VRK:lta tai vast.

Huom. yllä oleva on vedetty suoraan muistista. En oikeasti jaksanut tarkistaa miten asian laita tarkalleen ottaen on, joten siinä voi olla pieniä virheitä. Päällisin puolin asia on kuitenkin kuten yllä.

--
Lasse Pitkäniemi

Tämän ilmeisesti pitäisi tulkita niin,ettei Suomessa sittenkään asiat aivan huonolla tolalla ole? Eli ei ole syytä naapurikateuteen,sillä asiat ovat meillä "ainakin lähes yhtä hyvin".

Eihän tämä nyt vielä mihinkään riitä,mutta ei voi väittää,etteikö kehitystä olisi tapahtunut,ainakin jos vertaa omiin lapsuus- ja nuoruusvuosiin joskus "sotien jälkeen"
Silloin jo kansakoululaitos oli läpeensä kristillinen kaikessa arkipäivän toiminnassaan.Tarkoitan,että mitä ne nyt olivat ne tunnin etukäteisjärjestelijät opettajia yms. varten; ja tietenkin emännille kiitos jokaisen aamu- ja jopa iltapäiväpalan jälkeen, jos sellaista ylellisyyttä oli tarjolla.

Satanus Uranus Tetanus kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Tämän ilmeisesti pitäisi tulkita niin,ettei
> Suomessa sittenkään asiat aivan huonolla tolalla
> ole? Eli ei ole syytä naapurikateuteen,sillä asiat
> ovat meillä "ainakin lähes yhtä hyvin".

Se että muilla menee vielä huonommin ei tietenkään tarkoita että asiat olisivat itsellä hyvin. Itse asiassa ennen tätä keskustelua kuvittelin asioiden olevan vähän paremmalla tolalla noissa naapureissa mitä se nyt on. Sinänsä on hiukka huolestuttavaa, että paitsi ettei noista oikein ole esimerkin näyttäjiksi, niin tuolla länsinaapurissa ei ole ihmeempää korjausliikettä tapahtunut vaikka siellä ollaan kirkon jäsenlukujen suhteen selvästi meitä edellä.